Wem gehört das Internet?

00:00:00: Das Internet muss den Menschen zurückgegeben werden.

00:00:03: Die sozialen Medien müssen in die Verfügungsgewalt der Bürgerinnen zurück.

00:00:07: Dazu müssen die Digitalplattformen mit dem Kartellrecht zerschlagen werden.

00:00:11: Die Firmen müssen endlich angemessen Steuern zahlen.

00:00:14: Sie müssen wie Inhalteanbieter behandelt werden.

00:00:17: Das sagte ich schon.

00:00:18: Sie müssen die Werke, die sie benutzen, deren Rechte sie nicht haben, lizensieren und die Algorithmen müssen offengelegt werden.

00:00:27: Hörräume,

00:00:29: Vorträge und Gespräche aus der Evangelischen Akademie Bad Boll.

00:00:34: Regelmäßig veröffentlichen wir hier interessante Vorträge oder Gespräche, die bei uns an der Akademie stattgefunden haben.

00:00:42: Für die Freiheit des Internets haben Aktivistinnen und Kreative vor 20 Jahren mit Leidenschaft gekämpft.

00:00:48: Profitiert haben davon aber vor allem die Big-Tech-Firmen in den USA.

00:00:53: Sie nützen mangelnde Regulierung und liberale Gesetze aus, um Monopole aufzubauen, um unsere persönlichen Daten zu kapitalisieren und unsere Meinungen zu kontrollieren.

00:01:05: Dr.

00:01:05: Helga Trüpel, frühere Bremer Kultursenatorin und 15 Jahre lang Europaabgeordnete für Bündnis 90/Die Grünen, sagt deshalb: 'Die Zeit des Hippie-Happy-Internets ist vorbei.'

00:01:19: Ich bin Peter Steinle und habe als Studienleiter an der Evangelischen Akademie Bad Boll eine Tagung geleitet zum Thema 'KI als Partnerin oder Konkurrenz für Kreative'.

00:01:30: Dr.

00:01:31: Helga Trübel hat dabei in ihrem Vortrag konkrete Vorschläge gemacht, wie wir durch sinnvolle Regulierung der großen Internetplattformen Demokratie und Rechtsstaatlichkeit in der digitalen Welt verteidigen können.

00:01:46: Ich möchte

00:01:47: heute einen Blick zurückwerfen auf die hitzige politische Debatte der letzten 2 Jahrzehnte zur Digitalpolitik.

00:01:54: Es war auch immer ein Kulturkampf, also aus meiner Sicht haben wir den nicht erst jetzt, sondern auch das, was da passiert ist, war aus meiner Sicht ein Kulturkampf.

00:02:02: Das will ich auch gleich näher ausführen und jetzt ist es jetzt mit Trump und den Tech-Pros noch mehr geworden.

00:02:09: Unsere europäische Frage lautet: Wollen wir eine Entwicklung der Plattformökonomie a la China, wie in den U.S.A.

00:02:16: oder doch lieber europäisch?

00:02:19: Und jetzt noch aktueller, werden wir in der Lage sein, K.I.

00:02:23: unter europäischen Wertegesichtspunkten zu entwickeln und K.I.

00:02:27: generell zu regulieren, so dass auch Urheberinteressen wahrgenommen werden?

00:02:32: Oder ist der Zug bereits abgefahren?

00:02:36: Der digitale Kulturkapitalismus, das nenne ich so, auch mit TikTok, das ist für mich Staats

00:02:43: Kapitalismus, was in China unter der K.

00:02:45: P.

00:02:45: passiert.

00:02:46: Aber die Entwicklungsgesetze, auch der technologischen Entwicklung, die sind nicht wirklich anders als im Silicon Valley.

00:02:53: Aber die politische Aufsicht ist natürlich schon ein Stück anders.

00:02:56: Autoritär ist beides, es sind beides Oligopole, würde ich sagen.

00:03:01: Der digitale Kulturkapitalismus hat die letzten Jahrzehnte die Welt, unsere Konsumgewohnheiten und unsere Ökonomie revolutionär verändert.

00:03:10: vor allem mit den Smartphones und den neuen sozialen Medien oder auch unsozialen Medien, das ist ja der Streit, haben sich Rezeptions und Distributionsgewohnheiten massiv verändert.

00:03:21: Jede Person ist nicht mehr nur Empfängerin, sondern auch Sendende.

00:03:27: Das birgt große demokratische Potenziale der Beteiligung

00:03:32: und der Kooperation.

00:03:33: Das war vor allem zu Beginn des Internets so, auch als auch diese sogenannte Arebellion.

00:03:39: Da haben ja viele gedacht, durch Facebook kann man da eine tolle demokratische Revolution auslösen.

00:03:44: Mittlerweile wissen wir auch, das ist alles viel komplizierter, aber in den Anfängen gab es solche politischen Hoffnungen.

00:03:53: Aber mit den Plattformen, die nach Clickbaiting funktionieren, gibt es auch die Tendenz, oder man muss schon sagen, mehr als die Tendenz,

00:04:01: dass es um Skandale, Emotionalisierung, Wutreden, Fake News, Sex und Crime geht.

00:04:06: Und angeblich ist auch jetzt nachgewiesen worden, das hat zumindest letzte Woche Alexandra Geese bei einer Veranstaltung in Bremen gesagt, dass Ex ihnen genehme Posts nach oben ziehen und damit politische Einflussnahme betreiben, vor allem zugunsten der A.

00:04:22: F.

00:04:23: D., aber auch des B.

00:04:23: S.

00:04:24: W.

00:04:24: Also was heißen soll,

00:04:26: die, die besonders skandalisierend auftreten und das politische Klima ordentlich anheizen.

00:04:31: Die Algorithmen jerzen das nach oben, während die jetzt alles, was so im Bereich der politischen Mitte ist, eher als uninteressant, unsexy und für die Algorithmen nicht so relevant ist.

00:04:42: Und das hat natürlich dramatische Auswirkungen auf unsere Öffentlichkeit und wie sich eigentlich auch dann Mehrheiten formieren.

00:04:51: Die Tech-Utopiens aus dem Silicon Valley, die

00:04:55: wie Barlow, haben schon in den 19 90er Jahren ein eigenes Narrativ der grenzenlosen Freiheit im Netz kreiert.

00:05:02: Es gab damals 1996 von Barlow die sogenannte Independence Declaration of Independence of Cyberspace, wo er sehr genau gesagt hat, dass im Cyberspace ganz andere Sätze gelten sollen als in der analogen Welt.

00:05:18: Sie wollten eben nicht reguliert werden, sie wollten nicht die rechtsstaatlichen Prinzipien.

00:05:23: Und das ist von vielen Menschen, die damals die Freiheit im Netz gefeiert haben.

00:05:28: Das waren damals Autoren wie Sascha Lobo, Aktivisten wie Beckedahl, die Netzpolitik.org, Piraten, Tech, Wirtschaftsverbände und auch manche Stiftungen wie Wikipedia und Wikimedia haben das geteilt und haben das vor allem unter jungen Leuten sehr, sehr populär gemacht.

00:05:47: Also, ich sag es noch mal, Barlows Declaration,

00:05:50: der Independence of Cyberspace von 96 wollte das Netz als einen eigenständigen und losgelösten Raum ohne die politischen Gesetze, die sonst in einer funktionierenden Demokratie gelten.

00:06:01: Und das will das Silicon Valley, das will Peter Thiel bis heute.

00:06:04: Jetzt sagt er ganz explizit, das Netz und Demokratie, das passt einfach nicht zusammen.

00:06:09: Also das ist auch da noch mal zugespitzter und härter geworden.

00:06:14: So, diese ganze Debatte und ich erinnere daran, das war damals eben nicht Trump, sondern das war Obama.

00:06:20: Der hat diese in den Anfängen dieser neuen Firmen halt auch nicht reguliert.

00:06:24: Ganz im Gegenteil, sein erster Wahlkampf, Yes We Can, ist mit Hilfe auch der sozialen Medien so erfolgreich geworden und das hat dann letztendlich zum sogenannten Safe Harbor Prinzip geführt, dass digitale Plattformen

00:06:37: sich selber ja auch nur als technische Infrastruktur sehen und dieses Narrativ, diese politische Argumentation ist von der Politik übernommen worden und die sind eben nicht als konkurrierende Inhalteanbieter wahrgenommen worden und damit eben auch nicht wie andere Inhalteanbieter behandelt worden.

00:06:55: Traditionelle Medienanbieter, T.

00:06:57: V., Radio, Presse, analog und digital, unterliegen aber der Regulierung durch das Presserecht.

00:07:04: Durchaus haben wir eine freie Presse, aber natürlich gibt es ganz bestimmte Regeln.

00:07:08: Die gelten bisher aber nicht für die Monopolplattformen, die selber aber mittlerweile ja die größten Inhalteanbieter geworden sind.

00:07:18: Die Monopolplattformen, über die die meisten Nachrichten und Informationen jetzt konsumiert werden, wie gesagt, unterliegen dieser Regulierung nicht und das hat zu einer völligen Unwucht auf dem Markt geführt.

00:07:29: Die Gefahr droht, dass die freie Presse diesen Kampf verliert,

00:07:33: wenn man, wenn jetzt nicht schnell politisch gehandelt wird.

00:07:36: Deswegen sagen Autoren wie Martin Andre an der Universität Köln, der jetzt etliche Bücher publiziert hat, eines hat auch den deutlichen Titel 'Big Tech muss weg' und zwar nicht, weil sie innovationsfeindlich und technikfeindlich sind, sondern sie sagen, das Internet muss den Menschen zurückgegeben werden.

00:07:56: Die sozialen Medien müssen in die Verfügungsgewalt der Bürgerinnen zurück,

00:08:00: Dazu müssen die Digitalplattform mit dem Kartellrecht zerschlagen werden.

00:08:04: Die Firmen müssen endlich angemessen Steuern zahlen.

00:08:07: Sie müssen wie Inhalteanbieter behandelt werden.

00:08:10: Das sagte ich schon.

00:08:11: Sie müssen die Werke, die sie benutzen, deren Rechte sie nicht haben, lizensieren und die Algorithmen müssen offengelegt werden.

00:08:18: Also, das sind alles Regulierungsvorschläge, was man tun sollte, damit die Monopolplattform nicht unsere Öffentlichkeit zu dominieren und auch die

00:08:27: Emotionen der Menschen nicht diesen Einfluss auf die Qualität der Demokratie haben.

00:08:32: Aber wie Sie alle wissen, soweit sind wir noch nicht und ob wir dahin kommen, politisch wissen wir auch noch nicht.

00:08:39: Es ist schon lange klar, die Zeit des Hippie-Happy-Internet, wie es am Anfang mal so war, mit den alten Hippies da im Silicon Valley, das ist nun deutlich vorbei.

00:08:49: Und ich möchte noch einmal betonen, was für ein politischer und

00:08:53: persönlicher Wärmestrom von dem Narrativ des freien Netzes ausging und den Nerdkreisen bis heute so ist.

00:09:00: Der Kern dieses Narrativs war, dass es angesichts der neuen technischen Möglichkeiten keine Regulierung der digitalen Plattformen und ihrer Businessmodelle geben sollte.

00:09:11: Ich sag, ich wiederhole es noch mal, weil das für mich so zentral ist für die Philosophie hinter dieser ganzen Entwicklung.

00:09:18: Für Barlow war die analoge Welt

00:09:20: gnadenlos veraltet und dem Cyberspace, der kam daher mit der Vorstellung einer neuen Welt, einer neuen Morgenröte, die angebrochen war, in der alte Regel nicht mehr gelten sollten.

00:09:33: Also es gab ja immer selbst in den USA Teilen regulierte Märkte, nicht so weit wie bei uns in Europa, aber natürlich, wenn man Demokratie und Rechtsstaat will, muss man Märkte regulieren, nach sozialen Kriterien, nach ökologischen Kriterien,

00:09:47: das war aber nach deren Philosophie im Cyberspace gerade nicht vorgesehen.

00:09:51: Da sollte wirklich eine libertäre Freiheit gelten.

00:09:55: Und für junge Menschen, die natürlich und das ist auch immer ein Generationenkonflikt gewesen, die das toll finden, auf einmal neue Tools und eine neue Technologie zu haben, wo sie viel besser Bescheid wissen als ihre Eltern, ist es natürlich besonders toll, wenn man sich da abheben kann von den ganzen alten Idioten, die die neue Welt nicht mehr verstehen und von dem Neuland keine Ahnung haben

00:10:15: und umso fand ich immer aufgeheizter war das auch, dass natürlich die jungen Digital Natives den alten, wie auch mir, in technologischer Hinsicht da und dem Wissen, wie man diese Medien bedient, überlegen waren.

00:10:28: So, also das war ein Bruch mit den Prinzipien des Rechtsstaates, die sich in der analogen Welt bewährt hatten, aber wie gesagt, bisher im Netz nicht in gleicher Weise gelten, auch bis heute nicht.

00:10:40: Letztendlich geht es um die Grundlagen der politischen liberalen Ordnung und um es mit Kant zu sagen, den hatten wir gestern ja zum Glück auch schon ein paar Mal, meine Freiheit hört da auf, wo die Freiheit des anderen beginnt.

00:10:53: Der Freiheitsbegriff der Tech-Utopiens ist aber ein völlig unbeschränkter, wo im Gewande der Innovation und des Tech-Herrschaftsdiskurses nur wir verstehen, wie die neue Welt ist, ihr alten halt nicht, nur die eigenen Interessen rücksichtslos verfolgt werden.

00:11:09: Eine Güterabwägung mit Urhebern, Qualität der Demokratie, Transparenz der Gesellschaft gegenüber, was Algorithmen und Quellcodes angeht, ist da nicht vorgesehen.

00:11:21: Der Kern der Haftungsprivilegierung, dass die Content-Plattformen nicht für die Uploads ihrer User, ihrer Uploader haften, hat eine Verantwortungsdiffusion erzeugt, die die Plattformen zu einem eigenen politischen und ökonomischen Machtfaktor gemacht haben.

00:11:36: Mit dem Gestus und dem Profit von

00:11:39: The winner takes it all.

00:11:41: Der Netzwerkeffekt, dass die großen Plattformen ganz schnell größer werden und die kleinen Anbieter keine Chance mehr haben, ist jahrelang bei den Regulierern vernachlässigt worden, während die Betreiber nur zu gut wussten, was ihre Interessen waren.

00:11:57: Ich zitiere Mark Zuckerberg: 'Move fast and break things.' Und damit haben sie es weit gebracht.

00:12:03: weil sie halt immer viel schneller waren als die Politikerinnen und Politiker überhaupt begriffen haben, was los ist.

00:12:08: Und da sind wir jetzt bei der K.I.

00:12:10: ja genauso, die sind einfach immer fast 10 Jahre voraus mit allem, was sie so machen, wenn die Politik anfängt zu diskutieren, ups, was passiert da eigentlich und müssen ja nicht mal irgendwie in die Hufe kommen.

00:12:21: Die Europäische E-Commerce-Direktive hat das auch in der Europäischen Union möglich gemacht, nämlich diese Nichtregulierung, die ist zu einer Zeit entstanden, um 2000,

00:12:33: als man den neuen digitalen Plattformen Wettbewerbsvorteile einräumen wollte.

00:12:37: Damals war der Kommissar ein liberaler Almunia und für den war Regulierung ein ganz, ganz böses Wort, weil er mit seiner liberalen Marktvorstellung das als einen ungehörigen Eingriff in Innovationspotenziale gesehen hat und deswegen auch verhindert hat, dass diese Debatte in der Kommission wirklich Fahrt aufgenommen hat.

00:12:57: Im Streit um die EU-Urheberrechtsreform ist dieser Kulturkrieg um den Freiheitsbegriff im Netz eskaliert.

00:13:03: YouTube und Jugendliche auf den Straßen gegen die EU-Kommission, Urheberverbände und Künstlerinnen auf der anderen Seite.

00:13:12: Inszeniert wurde der Streit um die Regulierung der Plattformen.

00:13:16: Das Urheberrecht ist nur ein Mosaikstein von Regulierung, aber für mich ein sehr wesentlicher.

00:13:21: Dieser Streit um die Regulierung der Plattform wurde als Angriff auf die Meinungsfreiheit und die Grundrechte gegen eine böse Verwerterlobby, die die, die die digitale Welt und die notwendige Innovation nicht verstehen würde, geführt.

00:13:37: Eine massive Delegitimierung der Schutzinteressen der Urheberinnen wurde betrieben und zwar in einem Schulterschluss vom Silicon Valley als knallharter Lobby und die auch Machtpolitik gemacht hat

00:13:50: und auf der anderen Seite den Piraten und jungen Leuten auf der Straße.

00:13:54: Ich will Ihnen dazu 4 kleine Beispiele erzählen.

00:13:57: Ich war mit dem Kulturausschuss des Europäischen Parlaments im Herbst 2018, also bevor wir endgültig über die Urheberrechtsreform im April 2019 abgestimmt haben, zum Besuch der digitalen Plattform da in San Francisco und wir haben verschiedene Firmen besucht: Apple, YouTube,

00:14:17: Google, Facebook und auch Digitalos, die ausgestiegen sind aus diesen Firmen, weil sie es nicht mehr verantworten wollten.

00:14:24: Aber wir haben halt da auch bei Facebook, zwar nicht mit Zuckerberg, aber somit sozusagen mit der 2.3.

00:14:30: Führungsschicht geredet und die waren total sauer auf uns, uns Europäerinnen im Parlament, nach dem Motto, was fällt euch eigentlich ein, euch hier einzumischen.

00:14:41: Und haben ja auch in Brüssel massiven Lobbyismus betrieben.

00:14:44: Einen Tag haben die mal so viele E-Mails geschickt, dass das ganze System S.E.P.

00:14:48: zusammengebrochen ist, weil die Server das nicht mehr hingekriegt haben.

00:14:51: Das hat dann allerdings etliche Kollegen, die vorher auf der anderen Seite waren, also gegen meine Position, auch sauer gemacht, weil sie halt ihren politischen Alltag nicht mehr leben konnten.

00:15:00: So, und dann fragten die uns.

00:15:03: warum denn viele Kollegen jetzt so sauer wären auf sie, sag ich mal, zum Beispiel wegen dieser Aktion, wenn sie das Parlament in ihr seiner Arbeitsweise lahmlegen, müssen sie sich nicht wundern, dass es keine guten Gefühle bei den Kolleginnen und Kollegen macht.

00:15:15: Ja, dann haben sie weiter argumentiert, dass wir leider nicht verstehen würden, was ihr toller Freiheitsbegriff wären und dass wir so hinterwäldlerisch wären

00:15:22: Und wir würden schon noch sehen, was wir von diesem Ansatz der Gesetzgebung hätten.

00:15:26: Da war nämlich dann ein Lawyer aus von denen aus New York, die meisten Rechtsanwälte von denen sitzen in New York, zugeschaltet und der drohte uns und sagte: 'Wenn ihr dieses Gesetz verabschiedet, wir haben ja unsere Wege, wir werden beim Rat intervenieren und alles dafür tun, dass dieses Gesetz keine Mehrheit findet.' Und ich hab gedacht: 'What?

00:15:44: Ich bin hier frei gewählter Abgeordneter der Europäischen Union und so ein Lawyer von denen droht uns.'

00:15:49: dass sie dieses Gesetz zu Fall bringen werden.

00:15:51: Und da hab ich gedacht, gut, das wollen wir mal sehen.

00:15:54: So, das war also das war eine Sache, die ich wirklich sehr lehrreich fand.

00:15:58: Und dann hatten wir, Sie erinnern sich vielleicht daran, vor allem die, die in der Zeit vielleicht so 11 bis 13 oder fünfzehnjährige Kinder hatten, YouTube hat selber eine in eine richtige Kampagne gemacht gegen dieses Gesetz, indem sie selber

00:16:16: Auf YouTube, aber auch sonst in der Öffentlichkeit, gesagt haben: "Wenn dieses Gesetz durchkommt, werdet ihr das Netz nicht mehr so nutzen können wie vorher.

00:16:23: Ihr könnt keine Fotos mehr hochladen und und und."

00:16:26: Und ihr müsst von wegen Artikel 13 war es ja damals noch mit diesem Uploadfilter, das muss man verhindern, dass es dazu kommt.

00:16:34: Und dann gab es auf einmal auch im öffentlichen Straßenbild in Deutschland, über Ströa organisiert, große Plakatwände gegen den Artikel 13.

00:16:42: Können Sie sich erinnern, dass Sie einmal bei irgendeinem europäischen Gesetz so eine Kampagne in der Öffentlichkeit gesehen haben?

00:16:49: So, also das meine ich mit Kulturkampf.

00:16:51: Also da sind wirklich Teile von den

00:16:55: den großen Firmen und die Aktivisten auf der Straße haben gemeinsam mit ordentlicher Unterstützung auch von gewissen Rechtsanwälten und anderen Leuten diese Kampagne nach oben gefahren.

00:17:07: So, letzte letzten Monat kriegte ich aus einer grünen Chatgruppe in Bremen aus der Landesarbeitsgemeinschaft Medien und Digitales ein ganz böse Nachricht, dass ich nämlich leider daran schuld wär.

00:17:21: Ich wollte Ihnen das mal kurz

00:17:23: vorlesen, dass sie mal wissen, wie das auch heutzutage in manchen Kreisen immer noch ist.

00:17:28: Ich muss das mal eben hier aufmachen, sorry.

00:17:32: Also Helga hatte vor 10 Jahren mal die Möglichkeit, diesen ganzen Kram in die Wiege in der Wiege richtig zu machen.

00:17:39: Leider hat sie damals mit der C.

00:17:40: D.

00:17:40: U.

00:17:41: ein Lobbyistengesetz durch die E.

00:17:44: U.

00:17:45: geboxt.

00:17:45: Also, er meinte, er wollte jetzt, dass K.I.

00:17:47: völlig unreguliert und frei ist und dass es da bloß keine Regeln gibt.

00:17:50: Und das ist wieder der Openness-Begriff, über den wir gestern auch in Ansätzen schon gesprochen haben.

00:17:56: Und ich hab dann geantwortet, weißt du, wenn das ein reines C.D.U.

00:17:59: Lobbygesetz gewesen wär, dann hätt es gar keine Mehrheit im E.P.

00:18:02: gegeben, weil die C.D.U.

00:18:04: hat da oder die E.V.P.

00:18:05: hat da keine Mehrheit.

00:18:05: Es ist also viel mehr gewesen.

00:18:06: Dann hab ich argumentiert mit der Initiative Urheberrecht und den neuesten Studien, auch was da los ist.

00:18:13: Und dann sagt er,

00:18:14: Na ja, wenn man die fragt, das ist ja so, wie wenn man die Fleischerlobby fragen würde, ob man Fleisch essen soll.

00:18:19: So, also nur noch mal kurz so ein Stimmungsbild, wie das immer noch in gewissen Kreisen von jungen Leuten heutzutage sind.

00:18:25: Das sind Programmierer und Informatiker, die sind also nicht mal halb so alt wie ich, aber die haben natürlich das Gefühl, auch die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.

00:18:34: Und er hat mir dann noch das Angebot gemacht, fand ich auch eine schöne Formulierung, ob wir mal Kaffee trinken gehen würden.

00:18:39: Ich dürfte

00:18:40: mal aus seinem Brain picken, damit ich noch mal irgendwas verstehen würde von der modernen Welt.

00:18:46: So, und die letzte Geschichte, die hat mich besonders frustriert und dieser ganze Kampfgeschichte ist auch für mich immer eine Kränkungsgeschichte gewesen, weil es halt so zugespitzt war.

00:18:57: Und nachdem ich dann 2019 diese Abstimmung gewonnen hatte, in weiten Teilen gegen meine eigene grüne Fraktion und gegen die Linken und die ganz Rechten

00:19:07: Und die CDU oder die EVP, die konservativen Volksparteien, waren fast alle dafür.

00:19:13: Die Liberalen waren halbe halbe, die Sozialdemokraten waren halbe halbe.

00:19:17: Also, wir haben mit 76 Stimmen letztendlich diese Abstimmung gewonnen im Europaparlament, was mir die Grünen sehr übel genommen haben.

00:19:26: Und ich hatte vorher schon entschieden, nach 3 Legislaturperioden, dass ich nicht wieder kandidiere.

00:19:31: Das heißt, ich wurde dann im Herbst des Jahres 2019 auf einer grünen B.D.K.

00:19:36: mit anderen Kollegen, die nicht wiedergewählt worden waren oder nicht wieder kandidiert haben, verabschiedet und Robert Habeck hielt die Abschiedsrede auf mich.

00:19:45: Ich komm in die Halle rein und sehe da einen Journalisten, Christian Feld aus Brüssel, der jetzt auch wieder für die A.R.D.

00:19:52: aus Brüssel berichtet, sag freundlich Hallo, wir kannten uns und dann sagt er zu mir.

00:19:56: Was haben die Grünen sie immer noch nicht rausgeschmissen mit ihrer Position zum Urheberrecht?

00:20:01: Ich war völlig perplex, was fällt denen denn ein als Journalist, sozusagen hier den einen Flügel der Grünen zu bedienen, wo ich sag, na Herr Feld, es gibt schon auch ein paar Leute bei den Grünen, wenn auch nicht die Mehrheit, die mich unterstützen.

00:20:13: Und da hab ich gedacht, da was ist das auch komisch, dass sie auch sozusagen der die Qualitätsmedien sich so politisch äußern und einmischen in eine Auseinandersetzung.

00:20:24: so und der war immer einer, der immer Creative Commons wollte und auch beim ganzen öffentlichen Rundfunk alles frei haben und bloß nicht irgendeine Kuratierung und so.

00:20:32: Nur dass man weiß, dass auch viele junge Leute in den Medien, in den öffentlich-rechtlichen, aber auch in den Printmedien natürlich auf der Seite der Piraten waren, auch weil auch sie Angst hatten um ihre Freiheit.

00:20:44: So das mein ich mit Kulturkampf und der wurde dann eben auch sehr persönlich.

00:20:49: So und dann passierte ja die Coronakrise

00:20:53: Und vorher waren die ersten Piraten, die ich persönlich kennengelernt habe, die Vertreter der schwedischen Piraten im Europaparlament.

00:21:00: Sie erinnern sich vielleicht noch an dieses Portal "The Pirate Bay", wo man alles umsonst kriegte.

00:21:05: Und die sind ja irgendwann verboten worden und der Macher ist dann auch ins Gefängnis gekommen in Schweden.

00:21:12: Unsere Piratin damals, Julia Reder, hat den da auch besucht.

00:21:15: Also auch das war damals immer schon die Frage nach Depster und Pirate Bay.

00:21:19: Wird es überhaupt irgendeine Form der angemessenen Regulierung geben, die nicht zu Zensur führt, aber die zu ja einer Regulierung von digitalen Märkten führt?

00:21:29: Und dieser erste Pirat, der damals immer argumentiert hat, hat gesagt:

00:21:35: na ja, das ist alles die Welt von gestern, du musst doch nicht lizensieren, sondern das ist alles frei im Netz, das gibt einen unglaublichen Aufschwung an Kreativität und das Geld wird verdient mit Konzerten und Merchandising.

00:21:49: Das war immer seine Antwort auf alles, ob man im Netz überhaupt irgendwas regulieren soll.

00:21:53: Nein, das muss alles die die wirkliche Welt machen, wo die Künstler ihr Geld verdienen.

00:21:57: So, und deswegen komm ich jetzt noch mal auf die Corona-Krise, weil da ist ja offenkundig geworden,

00:22:03: dass der Schlachtruf der Internetaktivistin, man solle das Geld nur als Werbung nehmen und das Geld in der analogen Welt verdienen, nicht aber im Netz ad absurdum geführt wurde, weil zur Zeit der Pandemie keine Konzerte, Lesungen und Theateraufführungen möglich waren.

00:22:19: Die Internetaktivistin und die Plattform des Silicon Valley, deren Ziel es schon seit 4 Dekaden ist, das Urheberrecht zu schwächen oder sogar ganz abzuschaffen,

00:22:28: zogen neue Angriffsenergie aus der Corona-Pandemie, indem sie die Krise nutzten, um für Free Flow of Information und Free Access to Culture, zum Beispiel aktuell das Internet Archive in den USA, erneut zu argumentieren, ohne eine angemessene Güterabwägung mit den Bezahlinteressen der professionellen Urheberinnen vorzunehmen.

00:22:50: Das hatten wir im Jahr 2019 zur Abstimmung der Urheberrechtsreform im Europaparlament schon als öffentlich zugespitzten Konflikt

00:22:58: und einem Framing, die Reform würde zur Zensur führen.

00:23:03: Nach wie vor fußt die ganze Kampagne von Internetaktivisten, von den Piraten über die Internetmonopole und auch Stiftungen wie Wikimedia oder damals der Shuttleworth Foundation auf einem völlig unregulierten Freiheitsbegriff und gibt sich damit neoliberal in Bezug auf die Regulierung der Plattform, nämlich keine Haftung, keine Kontrolle,

00:23:26: und urkommunistisch im Bezug auf die User und Uploader, alles solle unreglementiert und sofort und frei zur Verfügung stehen.

00:23:35: Um die Delegitimation der Bezahlinteressen der Urheberinnen zu erzielen, hat man die Wertschöpfungslücke für Künstlerinnen bei den großen kommerziellen Internetmonopolen negativ geframed, indem man erfolgreich für weite Teile der Öffentlichkeit behauptete, dass die vorgeschlagene Regulierung der Urheberrechtsreform zur Zensur führen würde.

00:23:56: Der Hauptangriff gegen gegen gegen sogenannte Uploadfilter, also sprich Algorithmen, die erkennen konnten, um welche Inhalte es sich handelt, die das Internet, wie du es kanntest, zerstören würde.

00:24:09: The Internet as you know it will fall.

00:24:11: Das war immer so der Schlachtruf der Piratin.

00:24:14: Unser Ansatz, die wollten, dass diese digitalen Märkte reguliert werden, war dagegen: Shape your Internet.

00:24:24: Allerdings fiel auch in diesem zugespitzten Streit immer hinten runter, dass es längst unregulierte Uploadfilter bei allen Internetmonopolen gab und die Reform gerade eine Regulierung dieser Praxis zum Ziel hatte.

00:24:38: Also politisch heißt es für mich, es geht um die Frage, geht es um Limitless Freedom oder Embedded Freedom?

00:24:45: Also, geht es um grenzenlose Freiheit oder geht es um eingebettete Freiheit in eine funktionierende liberale Demokratie?

00:24:54: Dieses Framing eines ausschließlich positiven Verständnisses des Internets und der digitalen Plattformen ist mehr als bedenklich angesichts der Entwicklung von Rechtsradikalismus, Antisemitismus, Terror Post und Nicht-Bezahlung von professioneller Arbeit im Netz.

00:25:11: Die negativen Entwicklungen nicht zur Kenntnis zu nehmen und nur positive hervorzuheben, grenzt für mich an politische Dummheit.

00:25:20: sich selbst adelt diese Ignoranz durch eine beispiellose Argumentationskette von angeblich ausschließlich positiven Erfolgen, frei für alle ohne Einschränkungen, grenzenlose Kommunikation, grenzenloser Kulturaustausch und die zumindest damals noch heute ist es anders, aber bis 2019 war das so, die die Monopolisierung der digitalen Plattformen nicht als Problem thematisiert haben.

00:25:46: Save your Internet as you know it war der

00:25:49: konservative Schlachtruf der Netzgemeinde.

00:25:52: Das Netz hat aber viele negative Tendenzen verstärkt.

00:25:55: Darum muss es neu erfunden werden, mit neuen Regeln, mit neuen Produkten und neuen Angeboten.

00:26:02: Und hier muss die Europäische Union eine Rolle spielen.

00:26:06: Denn Limitless Freedom ist kein Zukunftskonzept.

00:26:10: Es ignoriert alle Schattenseiten, die die fehlende Einbettung des Agierens der neuen digitalen Monopole gezeitigt hat: Datenmissbrauch,

00:26:18: viel zu schlechte Bezahlung von Urheberinnen, Fake News, Hate Speech, Steuerversäumnisse und das mit diesen Sklaven Klickarbeitern, die da was angucken müssen, kam gestern schon zur Sprache, wie auch da bestimmte schlechte Arbeit dann auch noch aus der EU ausgelagert wird.

00:26:36: Also mein Plädoyer ist, eingebettete Freiheit ist das Gebot der Stunde,

00:26:43: Gesellschaftliche und gesetzliche Regelungen zur Eindämmung der entstandenen Probleme sind überfällig, natürlich ohne Einschränkung der Meinungsfreiheit.

00:26:53: Deswegen ist es richtig, dass Algorithmen nicht alleine darüber entscheiden dürfen, was hochgeladen oder gelöscht wird.

00:26:59: Dazu ist menschliche Urteilskraft unerlässlich.

00:27:03: Sie erinnern sich gestern bei Frau Winter, das Wort Urteilskraft, also Kant begleitet uns das ganze Wochenende, hatten wir schon.

00:27:10: Menschen, die diese wichtige kontextualisierte kontextualisierte Arbeit machen, müssen von den Plattformen bezahlt werden.

00:27:16: Auch das war damals ein Streit, dass sie sagt, na ja, wenn ihr das reguliert haben wollt, dann müsst ihr das halt alles bezahlen.

00:27:21: Nee, nee, nee, das ist eure Verantwortung, wenn ihr solche Businessmodelle habt, müsst ihr auch dafür sorgen, dass bestimmte Regeln eingehalten werden.

00:27:28: Das könnt ihr nicht outsourcen auf die Steuerzahler.

00:27:30: Das ist bis heute ein Streit.

00:27:34: Dieser Lösungsansatz, Algorithmen oder vulgäre Uploadfilter und menschliche Urteilskraft zu verbinden, ist Teil der europäischen Urheberrechtsreform.

00:27:44: Ebenso war die europäische Urheberrechtsreform darauf ausgelegt, die Monopole zu regulieren und kleine Plattformen nicht in selben Maße in die Verantwortung zu nehmen oder sogar ganz auszuschließen, wie Foren und zum Beispiel Wikipedia Internetaktivistinnen wurden aber nicht müde von einem Zensur

00:28:04: Urheberrecht zu sprechen und so eine Delegitimierungskampagne weiter zu betreiben.

00:28:09: Also auch das sehen Sie in der europäischen Gesetzgebung ist es wichtig, dass man je nach Größe und Marktdurchdringung natürlich nicht alle die gleichen Regeln erfüllen müssen, sondern dass es schon was mit der ökonomischen Kraft und auch der gesellschaftlichen Durchdringung zu tun hat, wie dann die gesetzlichen Regeln angepasst werden und dass es da durchaus Abstufungen gibt, sodass auch Startups und Kleine

00:28:30: die überhaupt erst mal in den Markt reinkommen wollen, was wegen des Netzwerteffekts ja schon schwierig genug ist, aber dass die eben nicht so hart reguliert werden wie Monopole, die die Macht und das Geld auf ihrer Seite haben.

00:28:42: So, ich will es noch mal betonen, die Corona Pandemie zur Delegitimierung der Urheberinteressen zu nutzen, war schäbig, vor allem zu der Zeit, als viele Künstlerinnen wegen der Krise so litten.

00:28:52: Das Urheberrecht ist ein Ermöglichungsrecht und kein Verhinderungsrecht.

00:28:57: Es meint den Schutz der Urheberinnen ökonomisch und persönlich und wirkt gleichzeitig mit Schrankenregelung für einen Ausgleich mit den Interessen der Allgemeinheit.

00:29:08: Die Schrankenregelung sind im kontinentaleuropäischen Urheberrecht der Ausgleich mit den Interessen der Allgemeinheit, was in den in den U.S.A., die ja ein ganz anderes Urheberrecht haben,

00:29:20: als Fair Use gilt, wobei die einzelnen Urheberinnen in den U.

00:29:23: S.

00:29:24: A.

00:29:25: weit weniger geschützt sind als im europäischen Urheberrecht.

00:29:29: Die Plattform aus der Verantwortung zu lassen, indem man ihnen ihre Kampagne des Zensurvorwurfs durchgehen ließe, hätte mit dem Schutz der Kleinen vor den Großen nichts zu tun.

00:29:39: Im Gegenteil,

00:29:41: ist es de facto der Schutz der Monopole durch Nichtregulierung, was wir jetzt gesehen haben in den letzten 2 Dekaden.

00:29:47: Und da frage ich Sie, soll das kluge Politik sein?

00:29:52: Wie gesagt, das Urheberrecht ist ein wesentlicher Beitrag zur Regulierung der kommerziellen digitalen Plattformen, aber nicht der einzige.

00:30:00: In der Europäischen Union hat dann nach 2019, nach diesem Kulturkampf und dieser politischen Schlacht,

00:30:07: Da waren etliche, ja auch von den Akteuren, die das damals mit durchgekämpft haben, nicht mehr dabei, aber manche schon.

00:30:12: Axel Voss zum Beispiel ist weiterhin dabei, Alexander Geese ist neu gekommen, Timo Woelken, der für die SPD damals eine große Rolle gespielt hat und erst ganz gegen die Regulierung war, hat dann seine Position Richtung Regulierung der digitalen Monopole verändert, nachdem das mit dem Urheberrecht durchgekämpft war.

00:30:29: Und dann haben sie nach 2019 angefangen,

00:30:33: die Gesetzgebung für den sogenannten Digital Services Act und den Digital Markets Act durchzusetzen.

00:30:40: Also die Frage der Plattformökonomie und ihrer Regulierung wurde neu aufgegriffen.

00:30:46: Dann, als sie das durchgesetzt hatten, sprach zum Beispiel Frau Geese von einem Grundgesetz für das Internet.

00:30:52: Ich, das halte ich ehrlich gesagt angesichts der Lage für ein bisschen übertrieben, aber immerhin hatte sich

00:30:58: nach der Schlacht um die Urheberrechtsreform bei der Mehrheit der EU-Abgeordneten durchgesetzt, dass Monopole besser reguliert werden müssen.

00:31:06: Einen Schritt weiter ist die Europäische Union dann mit dem Artificial Intelligence Act gegangen, in dem von den Plattformen mehr Transparenz über die Art der Nutzung der eingesetzten Daten beim Training künstlicher Intelligenz verlangt wird.

00:31:22: Mittlerweile hatte der Streik der Drehbuchautorinnen und Schauspielerinnen in Hollywood gegen den Einsatz von K.I., der ihre Persönlichkeitsrechte und Bezahlinteressen ignoriert hatte, eine größere Öffentlichkeit mobilisiert.

00:31:36: Jetzt geht es auch in der Europäischen Union darum, bei dem Nutzen von generativer künstlicher Intelligenz die Verträge mit Künstlerinnen und Autoren so zu gestalten, dass ihre Interessen vollumfänglich gewahrt werden.

00:31:50: In der neuen Legislaturperiode, also jetzt ab Juni 2024, sollte es ein neues Gesetzesvorhaben auf, sollte ein neues Gesetzesvorhaben auf den Weg gebracht werden, das Urheberinnen bei dem Einsatz künstlicher generativer künstlicher Intelligenz deutlich besser stellen sollte.

00:32:09: Somit sollten ihre Bezahlinteressen und der Schutz ihrer Persönlichkeitsrechte gewahrt werden.

00:32:15: Wir hofften, dass es diesen wichtigen Schritt in der jetzigen Arbeitsperiode der EU-Institutionen geben würde.

00:32:22: Das wäre ein notwendiger Beitrag zur europäischen Souveränität gegenüber amerikanischen und chinesischen Monopolen.

00:32:30: Allerdings, aber ich bin natürlich jetzt auch nicht mehr jeden Tag dabei, allerdings ist im Moment nicht absehbar, wie dieser Gesetzgebungsprozess wirklich aussehen wird.

00:32:40: Seit Open A.I.

00:32:41: und Chat G.T.P.

00:32:42: auch im Alltag der Europäerinnen so eine Rolle spielen, ist die E.U.

00:32:46: einerseits bemüht, ihre Wettbewerbsnachteile bei generativer K.I.

00:32:51: durch eigene Initiativen und Investitionen auszugleichen.

00:32:54: Inwieweit dabei Urheberinteressen gewahrt bleiben, kann ich zurzeit nicht überblicken.

00:32:59: Das ist ja auch noch in der politischen Mache.

00:33:01: Da weiß Matthias und Sabine Wissler im Zweifel mehr, aber wir haben Montag in Berlin gehört, dass es da durchaus Konfliktpotenzial gibt.

00:33:11: Aber ich halte das für absolut notwendig, um europäische Kreative zu schützen und den U.S.A.

00:33:18: und China einen anderen Regulierungsrahmen vorzuweisen.

00:33:22: Ich fand auch sehr interessant, da werden wir jetzt gleich auch im Gespräch drauf kommen, als Montag die Urheberrechtskonferenz in Berlin war,

00:33:29: Der bis vor kurzem Vorsitzende der V.

00:33:32: G.

00:33:32: Wort, Doktor Staats, hat ja dann auch noch mal Vorschläge gemacht, wie er sich eine Regulierung bei generativer künstlicher Intelligenz sowohl bei dem Input mit kollektiver und individueller Lizensierung und auch beim Output mit Digitallizenzen und auch Opt-out-Regeln vorstellen kann.

00:33:50: Aber da würde ich auch sagen, dass Matthias und Sabine da zu den Einzelheiten besser sprechen, weil die da näher dran sind, auch an den Vorschlägen für die Gesetzgebung und auch der

00:33:59: Auseinandersetzungen mit den Vertretern der Europäischen Kommission.

00:34:05: Also es heißt, es gibt deutlich im politischen Raum Vorschläge, was man denn machen könnte.

00:34:11: Ob man dafür Mehrheiten gewinnen kann, wissen wir noch nicht.

00:34:14: Ich möchte aber noch einen Satz zum Schluss sagen und der zeigt noch mal in welche Dimension das Ganze geht und dass es eben nicht nur eine Urheberrechts Frage ist oder eine Frage,

00:34:25: ob Europa eine Chance hat, auch mit eigenen europäischen Plattformen angeboten und auch K.I.

00:34:31: Unternehmen, die dann sich an die Regeln halten, die wir immer als europäische Werte verkaufen, ob das gelingen wird.

00:34:38: Aber wir dürfen nicht ausblenden, dass J.D.

00:34:42: Vans bei der Münchner Sicherheitskonferenz damit gedroht hat, falls die EU die U.S.

00:34:47: amerikanischen digitalen Plattformen weiter regulieren würde, die USA sich durchaus vorstellen könnte, aus der NATO auszusteigen.

00:34:54: Und dass das jetzt reingeht auch in die ganze Geoökonomie und Geopolitik und wie steht E.U.

00:35:00: eigentlich da angesichts von Putins Krieg und was Trump und Vans und Hackfat so treiben, das macht klar, dass die Europäische Union leider auch in dieser Frage im Moment kein starker Player ist.

00:35:12: Ich würde mir so sehr wünschen, dass wir das werden.

00:35:14: Ich halte es für absolut notwendig.

00:35:18: Und wir wissen das im Moment noch nicht.

00:35:21: Wir sind alle mittendrin in diesem Prozess, wo es auch um die Selbstbehauptung der Europäischen Union geht, wo es um das Powerplay einer mehr und mehr unregulierten politischen Welt mit Xi Jinping, den Mullahs, Nordkorea und Trump geht und natürlich Putin.

00:35:40: Das darf man alles nicht vergessen.

00:35:41: Also, die Lage ist deutlich ungemütlicher geworden und viel unsicherer für die Europäische Union.

00:35:48: Auch das deutsche ökonomische Modell, was ja auf billigen Rohstoffen aus Russland und dem Absatz in China beruhte, ist deutlich ins Trudeln gekommen durch Putins Krieg.

00:35:58: Also auch das ist alles ganz schwierig und wir wissen weder in Deutschland noch in Europa, in Deutschland am wenigsten im Moment, ob wir diese Wettbewerbsherausforderung hinkriegen und das dann alles noch mit dem Einhalten von Klimaschutz und Umweltschutz.

00:36:13: Also die Herausforderungen sind riesengroß.

00:36:16: Und es zeigt auch, dass diese ganze Auseinandersetzung um analoge und digitale Märkte mitten im Zentrum der Machtpolitik ist.

00:36:24: Deswegen hab ich auch diese Auseinandersetzung um das Urheberrecht immer für so wichtig gehalten, weil es für mich immer ein Teil der Plattformregulierung war.

00:36:31: Und es hat mich immer sehr geschmerzt, dass viele Leute auch in meiner eigenen Partei das einfach nicht verstehen wollten.

00:36:37: Mittlerweile gibt es ein paar Anzeichen, dass sie es jetzt besser verstanden haben.

00:36:42: Immerhin, vielen Dank.

00:36:47: Vielen Dank fürs Zuhören.

00:36:50: Anregungen und Fragen zur heutigen Folge können Sie uns gerne über unsere E-Mail-Adresse pressestelle@ev-akademie-boll.de oder über Instagram oder Facebook zusenden.

00:37:03: Wir freuen uns, wenn Sie beim nächsten Mal wieder dabei sind.

00:37:06: Abonnieren Sie gerne unseren Podcast.

00:37:09: Herzliche Grüße aus der Evangelischen Akademie Bad Boll.